第一编 知识分子要坚守科学与民主1

周有光访谈录

访问者张宜

时间：二○○四年三月二十三日

上午九点—十二点

地点：周有光先生在北京朝阳门内南小街的寓所

整理、注释：张宜

张宜：周老师，您好！今天是二○○四年三月二十三日。我现在是在周有光老师的家里。我很荣幸能在这样一个春光明媚的日子里访谈已经将近一○○岁的周有光先生。我要访谈的主题是文字改革和语文现代化。下面请周老师谈第一个问题：您是怎样走上语言学研究道路的，您为什么要从事语言学研究？

周有光：呵呵！我是一九二三年考进上海圣约翰大学。一九二三年到今年已八十一年了。我写一九二三年（入学），人家都给我改成一九三二年——他们说我一定是写错了：没有那么早的！（笑）当时的中国大学教育很不发达。圣约翰大学是所教会学校，是中国最早的一所大学，可不是中国自己办的。到我进圣约翰大学时，它的名气大得不得了——全国第一选。那时报考圣约翰大学是最困难的。我考上了。一打听（学费）要很多钱。（可）我穷得不得了，我没有钱。我想我就不上圣约翰大学了。（当时）南京有一所大学是中国人办的，叫东南高等师范学校。实际也是一所大学，可是它不敢称大学，因为（办大学的）好多条件它不具备。可是它不要学费。我想我就进这所学校吧。后来我姐姐的一个朋友听说了（我的事），她说，那不行啊！这个圣约翰大学考进去多难啊！考上了不进太可惜了！我姐姐说（我们）没有钱啊。那个朋友说，我给你想办法去借，我的妈妈有钱，我跟她借钱（给你弟弟上学）。这样子，我就进了圣约翰大学。

圣约翰大学很怪，一进去什么都是用英语，不讲中国话。（笑）当时我们青年有一种爱国思想，有点讨厌。当然学英语是好的，不过这种气氛（让人觉得）真正是变成殖民地了。所以我们对帝国主义有反感。不过读书条件还是很好。一进圣约翰大学，所有布告都是英文的。普通讲话，连门房都讲英文。（笑）那么立刻就发生中文和英文的比较。一比较，中文没有英文方便，文字要讲方便哪。特别是那时打字机在中国还很少，可是圣约翰大学里面的很多学生有打字机。我没有，我穷得很，连打字机也买不起，所以印象很深刻。我觉得中国的语文要改革，否则就不能适应时代的需要。这样（我）就对语文的研究发生兴趣了。那时候的大学不像解放以后学苏联，专业分得很细，那时分得很粗。文科、理科、工科分三大系列。我们的工科学院不在本部，在另外一个地方。实际上在本部的是文科和理科。分得很粗。大学一年级不分专业，随便你挑。它的理由是：还弄不清楚专业，你就自己定了，这是不好的。所以我一年级选课的时候选了一门语音学，这样子对语言学慢慢地有点儿了解。可是我后来读的专业是经济学，一直到解放前我在经济界，我在银行工作。我在美国银行里工作。我是（一九）四九年解放以后回来的，上海解放时回来的。

（我）主要在中国读书，因为我穷，我想到外国读书，可是我没有钱。我在银行工作，银行就派我驻在美国工作，有好几年。那么工作之余，在外国，（每天）工作时间比较短，特别是银行比较优待，礼拜六下午可以读书，礼拜天可以读书，特别是纽约大学有许多好的课程吸引有职业的人去读。所以，实际上在美国我是工作为主，读书为辅。不过（美国）读书的条件非常好。纽约有一个公共图书馆，不是公立图书馆，公立图书馆是政府办的。它不是政府办的，它是公共图书馆，是（靠）群众捐的钱办的，到今天还是很好的图书馆。我每天就去那儿看书。这家图书馆（管理员）看我老是去看书，就问我，你研究什么？我说我研究经济学。她说你天天来看书，我们给你一个优待。（这家图书馆）有许多小房间给常去研究的人。小房间很小，比我这个房间（周老师用手指着他的小客厅）还要小，两个人用。一个人上午，另一个人下午和晚上。我是下午和晚上去。我每次都是晚上十点钟才回家。图书馆一直开到晚上十二点，所以读书的条件非常好。好多青年问我现在想出国的人很多，我为什么回国。（笑）有两个原因：第一个，那时青年人觉得解放了，中国有希望了。那时国内国外的青年对共产党抱有很大的希望。开头几年搞得比较好。第二个原因，我妈妈在中国，她不愿意到美国去，她不懂英文。由于这两个原因，我回来了。回来后，在上海复旦大学教经济学，工作也很好。还叫我兼人民银行的工作。所以我的语言学和文字学是业余研究。不是专业的。我也没有想拿它作为专业，因为搞语言学赚不了钱。（笑）可是在一九五五年，在北京开全国文字改革会议，要我参加。为什么要我去参加呢？因为那时候（二十世纪三十年代）有个拉丁化运动，我参加了拉丁化运动。我就是在外国，我也给国内写一些拉丁化运动的文章。

张宜：您是对拉丁化运动感兴趣，所以您写文章吧？

周有光：对，我有兴趣。那时候中国人开始用新的方法研究中国的文法。那时候没有“语法”两个字，都叫文法。我一看人家写的研究中国文法的文章，举的例子都是文言，我想这不对。我说这文言文法跟白话文法不一样，首先要研究白话文法，得用白话例子，诸如此类。那么我就写了几篇很幼稚的文章。今天看起来是太幼稚啦！

（笑）可是在当时确实是一种新的思想。诸如此类的事情还是业余搞了一点。当时解放前有一个杂志叫《语文》，是左翼办的。电影有左翼，文学有左翼，语文也有左翼。语文的左翼是没有力量的，很少有人注意。当时“语文”两个字放在一起算是新的，没有这样用的，这样的用法在当时是新的用法。我也给他们写文章，不过很幼稚。一九五五年开（文字改革）会议叫我来，开完会，他们把我留下来在新成立的中国文字改革委员会工作。转业来工作是出乎我的意料之外的。我跟领导说我是语文上的外行。领导给我讲这是新的工作，大家都是外行。那么我就留下来了。

张宜：那时的领导是谁啊？

周有光：当时名义上的领导是吴玉章，是个老革命家，他是提倡拉丁化运动的。实际上的领导是副主任胡愈之。胡愈之是了不起的，这个人积极、超前，是真正的革命家。（二十世纪）五十年代的情况还是很好的。后来搞运动啊，反右啊，把知识分子都搞臭，那是后来的变化，是想不到的。这样我就留下来了。那时提倡建设新中国，许多地方缺少人才，人才不能在一个地方，哪里需要到哪里去。当时的情绪很高，不像今天这样子。今天的情况完全改变了，一百八十度地改变啦！（笑）那么我就留下来了。我想既来之，则安之。我就丢掉了经济学，好好研究语言学。因为许多有名的语言学著作我是看过的，可是从前看是很快地看，不是很仔细地看，这时我要重新看，要真正仔细地看，研究性地阅读。来（文字改革委员会）以后，我做了好些工作，一个就是制定汉语拼音方案。因为我从上海调来的，其他好些人都是北京的，是兼职（做这项工作的）。他们没有时间，我有时间，所以我多做一点研究工作。还有，研究这问题要用外国资料，我跟外国有联系，可以取得一些材料，制定汉语拼音方案。后来我提倡两门课程：一个叫现代汉字学，这门课程是成功的。北京大学、上海华东师范大学等告诉我，至少有十四所大学都有这门课程。这门课程成功了，另外一门课程还没有成功，叫作比较文字学。我写了一本书，叫《比较文字学初探》。

张宜：我有那本书。

周有光：清华大学的研究生对这门课程很感兴趣。他们有人在研究这个东西。不过还没有成为学校的一门课程，因为这门课程要成功，它需要多方面的知识，比较困难一点。不过，我想将来会有的。你看过，你可以了解我的思想。我想仅仅研究一种语言的语言学是不完备的。文字学一向研究汉语的汉字，而且非汉语的汉字都不研究，其他的文字更不研究，你没有比较就不能发展。文字学是创始于中国的，但是我们只研究汉语的汉字是不够的。所以我提倡一定要有一门“比较文字学”。因为比较以后就可以看到规律，所以我写了这本书。这门课程还没有成功。现在有些大学已经注意到这个事情，我想将来会有这个东西的。

张宜：您在读大学的时候学的是经济学？

周有光：那时的专业不是分得很细。我读书时读的是经济，重点并不在银行，而在经济的一般理论。可是（毕业）出来呢，我做银行工作，为了赚钱。（笑）

张宜：那也就是说解放后您改行是国家的需要吧？

周有光：嗯。是国家需要。过去的工作是为了赚钱。

张宜：那您的青少年时代，您的家庭和社会对您后来的学术发展有影响吗？比如说，您为什么对语言文字感兴趣呢？是天生的吗？

周有光：我在小学时正值五四运动的高峰，老师常常给我们灌输爱国思想。那时的爱国思想是一种纯粹的爱国思想，不是有偏向的爱国思想，所以对我们有很大的好处。我记得“五四”时我还小，还不大懂事，才十来岁。老师带了我们，（每人）拿一根棍子，一张纸做一面旗帜。上面写一个标语，出去宣传。其实我们的宣传内容都是老师给我们编的。我们就到了一家茶馆，那时的茶馆多得很。茶馆的桌子比普通的桌子稍微矮一点，我就站在茶馆的桌子上面演讲。因为人太矮（后面的人）看不见，一个客人就把我举起来！（笑）那时群众的爱国思想也很强烈，宣传五四运动，我到现在还有这个印象。

张宜：那是不是说五四爱国运动对您对语言文字改革产生了潜移默化的影响？

周有光：应当说五四爱国运动就是要改变中国的现状，那么语言文字改革是改变现状当中的一项。因为爱国工作多得很，我只能做一个方面。每个人只能做一个方面。我后来重点放在语言文字上面。我到如今还认为中国的文字太不方便，在电脑上使用不能跟人家竞争。我今天还主张要有一种很方便的中文。但是可以保留原来的、困难的（中文），让有时间的人去使用。（应该有）大家不要花太多时间就能用的语言文字。在新的时代要学的东西多得不得了，你不能叫一个青年花太多的时间在语文上面。后来我到了文改会，它的任务就是改革语言文字。

张宜：您的个性对您从事文字改革的工作和确定研究方向有多大的作用？

周有光：我做银行工作时我就理解到银行的工作非常重要。银行工作对于一个国家来说还是有很大作用的。不过解放以后（这方面）很糟糕。（一段时期）没有银行，只有账房。银行不能这样乱搞的啊！报上登出银行里出了许多贪污的乱子，从前规规矩矩的银行不可能有（这种事情）。现在（有的）银行没有章法地乱，还有做官的人（居然）能下命令叫银行拿钱（去干违法的事）！以前不可能的。哪里能有那么容易的事情！要是资本主义国家的话早就垮台了！（笑）银行是个重要的机构，它的作用非常大，银行对于资本主义的发展非常非常重要。没有银行，就没有发达的资本主义，所以在历史上，英国银行，Bank of England，对资本主义的发展起了很大的作用。可是（我国）解放以后，银行变成了做官人的账房，很糟糕！到了今天还没有能够完全改过来。这是我们学苏联学坏了。（笑）现在可以讲了。苏联在许多方面都很落后，特别是银行方面。

张宜：周老师，哪一个人，哪一本书或者哪一件事儿对您从事文字研究影响最大？

周有光：哪一本书很难讲，因为那个时候（我）读书读得比较广，什么都读。比如，我在圣约翰大学一年级时，我就看《资本论》，那时有股“左”倾思想。我读的是英文的，不是中文的。可是我看不懂，不是英文看不懂，是内容看不懂啊！（笑）《资本论》是我这一生中最难看懂的一本书。我把它勉强看完了，但是说真的，我没有看懂，疙疙瘩瘩的。它是从德文翻译过来的，更是疙疙瘩瘩的，不好懂。可是我记得几个老师对我的影响非常重要。一个中学老师，他的名字我到今天还记得，叫吴山秀，他是教中文的。他常常选那种好的白话文学，有思想的来启发我们，对我们的启发很有作用。还有到了圣约翰大学，有些老师还是很好的。比如，我讲一件小事情，很有意思的。在大学一年级的时候，空下来时我就到阅报室里面去看报。有一位英国老师，叫什么名字我都忘了，他的年纪很轻。他也在看报，他就轻轻地叫我说，我们一同出去，我跟你讲几句话。出去以后，他说，我还要找两个人。他一共找了三个人到图书馆的外面。他问我们，你们每天来看报纸是怎么看的？我们说看报就是看报，还有什么怎么看的呢？他说，不对，看报有方法。他说，我教你们一个看报方法。你们看报，看了以后，首先要问自己，今天的新闻里面哪一条是最重要的？第二个问题，为什么这条新闻最重要？第三个问题，这条新闻的背景你知道吗？不知道的话，你就到图书馆里面去查书。他这样对我们讲了，对我的影响很大。我后来真的按照他的办法去做了，这对于放宽我的知识的视野很重要。而且，看报就促进你思考，因为教育最重要的目的是思考，不是多读几本死书啊！解放后，教育的最大缺点就是在这个地方，不许人思考，就叫人家服从，这种教育是教不好人的。苏联在这个上面实在是落后得很，我们到现在还没有摆脱掉它的影响。有些老师对我的影响很大，但是很难说哪一本书对我的影响大，因为我读书很乱、很杂。

张宜：您刚才说圣约翰大学对您将来从事许多工作都很有影响？

周有光：圣约翰大学在当时是最好的大学。它的图书馆，它的各种教学方法在当时是最先进的。

张宜：它是由美国人创办的吧？

周有光：美国人办的。

张宜：它是一所私立大学吗？

周有光：它是教会学校，但不是强制人家信仰宗教。信教自由。清华大学是因为庚子赔款建的。清华大学当时不是大学，叫留美预备学校，是高中。当时的清华是中学，后来才变大学。圣约翰大学是教会大学，是圣公会办的，是靠捐款办的。校长每年回美国一趟去募集捐款。

张宜：当时美国为什么要在中国建这样一所大学呢？

周有光：当时，这些所谓帝国主义国家都在许多国家办学校，是要宣传他们的文化，推广他们的文明。用他们的话说，把文明推广到全世界是他们的历史使命。

张宜：那什么样的人能进这样的学校呢？

周有光：考上就能进。没有条件，没有限制。

张宜：面向大众的。

周有光：对。任何人都可以去考。但是，第一，要考上的确很难；第二，要有钱，它的收费很贵。（笑）

张宜：那是不是说实际上有钱的人才能念得起圣约翰大学啊？

周有光：对。学费高嘛！我差一点就进不了了，我没有钱。（笑）

张宜：是您姐姐的同学资助了您？

周有光：是我姐姐的朋友。当时我姐姐在上海教书，有个同事跟她很要好。她也没有钱，是她从她妈妈那里借来的钱。所以那时的上海人崇拜圣约翰大学崇拜得不得了。现在的人知道这所大学的不多了。它早已关门了。因为解放后不允许有教会学校，都关门了。

那时，圣约翰大学和美国的其他大学都是一样的。它的理论是，大学不是培养专家的，大学教育的目的是培养完备的人格，不是培养专家的。你有了完备的人格，你以后可以自己培养自己，成为专家。所以培养专家是大学毕业以后的事。这种理论跟苏联的教育理论完全不一样，苏联大学的毕业生都是专家。

张宜：您在研究文字改革的时候，您受到了哪些理论的影响？

周有光：我从事文字改革工作靠自己研究。假如有些理论影响的话，那是一些外国的书，不是中国的书。当时中国没有指导文字改革理论的书。至于我到了文改会，文改运动一向是没有理论的。这些革新的人对于文字学没有什么研究，对于语言学、文字学都没有研究。语言学、文字学研究得好的人都在国外，不在中国。中国研究文字学就是认字，认字叫作微观研究，这也是需要的，但是没有理论方面的研究。我们除了“六书”之外是没有语言学、文字学理论的。“六书”的理论当然很好，但这之外就没有了。语言学、文字学是中国学外国学来的，比较晚。赵元任他们是第一代。他们真正把外国的语言学、文字学引进中国来。他们的许多文章对我的影响很大，因为他们吸收了许多外国的东西，不是中国祖宗传下来的。（笑）

张宜：您怎样看待学术批评？您的作品、观点是否受到过批评呢？

周有光：我提倡文字要改革，语言要规范化，等等。国内骂我，国外骂我。台湾出了一本书，专门批判“周匪有光”！（笑）很厚的一本书，我不知道（把它）放到哪里去了，很有意思。直到改革开放以后，北京还有一本杂志叫《汉字文化》，（它曾）出了一个专号专门批判我。（笑）骂得很厉害。我无所谓，他们骂我，我就笑笑，我也不跟他们辩论。

张宜：那您觉得（他们）这种骂有没有道理呢？

周有光：我觉得没有道理。为什么呢？他们不了解。他们是抱一种复古思想。这种复古思想（即使）在今天也还是有啊。

张宜：您觉得他们反对文字改革是出于一种什么心理呢？单纯地就是要复古吗？

周有光：复古主义者不会说自己是复古主义者。他们就是认为古代的东西好。古代东西是有好的，问题是不适合今天的需要啦。香港在“文革”开始前后成立“中国语文研究会”时，请我做顾问，要我写几个字。毛泽东提倡厚今薄古，我写给他们的是“厚今而不薄古”。“厚今”是好的，是对的；“薄古”是不对的。一个人既要知道古代，又要知道现代，可是不能拿古代来限制现代。我们要往前走，不是不要古代文化。当时在中国不能讲“厚今而不薄古”，你讲了就不得了了，就是反革命啦。

张宜：是不是可以这样说，这些反对您提倡文字改革的人实际上他们并没有真正理解您所谓文字改革的真正含义呢？

周有光：提倡文字改革的人都从简单的感性知识出发。比如说，外国的打字机多方便啊！中国没有啊！中国人要花那么多年（的时间）学文字，还学不好。什么科学都不能学啦，等等。这些理由都很肤浅，所以一直到解放初期有水平的学者看不起文字改革运动。看不起是因为（提倡文字改革的）这些人的水平低嘛。所有群众运动都是水平低的，而群众运动是进步的，是推进历史的，所以不能完全否认。可以说，我是受了西洋启蒙运动的影响。你不能只看本国的文化，你要看未来，要看未来的发展，要有群众的观点。这很难。你要注意到大多数的人，注意到国家的前途。这两点是旧的学者所缺少的，因为他们看不起穷人。中国历来是把古代的东西弄好了，考（好）八股文做官嘛！（笑）走这样一条路。改革是一种革命思想，是到了清朝晚年才慢慢地扩大出来，所以群众运动都是水平很低的。有时候他们的宣传文章很幼稚，没有说服力，所以我想我应当研究怎样把这种改革跟学术挂钩，把文字改革跟语言学、文字学挂钩。

首先要改变一个观念。传统的学者都认为语言文字是一成不变的，讲得古老一点，就是孔老夫子传下来的，不能改的，也不会变的。但是新的观点是相反的。新的观点今天已很不稀奇，最普遍了，就是语言文字跟着时代改变。你看古代几千年里也有改变，不过那种改变不能适应今天的需要。今天的改变不仅要看中国，而且要看世界，要有世界的观点，要有全球化的观点。所以我常常告诉人家，你不能拿世界观点来看中国，那样中国在世界上就落后了。语言文字虽然是国家问题中的一小部分，但是也是一个部分。因为社会要发展，每一个部分都要变。连衣服都变了嘛！我们今天穿的衣服不是我们老祖宗穿的，跟清朝、明朝都不一样。什么都变了，连头发都变了嘛！（笑）不能不变，变的思想很重要。我在大学读书的时候读到西洋哲学，西洋哲学里使我最注意的一点叫“变”之哲学，变的哲学。本来一个人的思想都是稳定的。《圣经》上说，上帝命令地球、太阳都不动。后来（人们）知道它们天天都在动。一个动，一个不动；一个变，一个不变。近代思想是变。变的思想今天已经相当普遍了，不知不觉当中都有这个思想了，这是时代的变化，很重要。古老的中国两三千年的历史，大家都吹牛。假如从变的角度一看，它是有好的一面，也还有另外坏的一面。所以改革开放以后，要恢复中国的信心。“文化大革命”搞得国家穷得不得了，中国人没有信心了。中国成了世界上最穷的国家之一了。那么要恢复信心许多人就要强化复古思想，中国古代文化都好。听说台湾出一笔钱让《光明日报》辟个栏目，叫《龙吟》，“龙”代表中国人，“吟”代表讲话。要找一百个中国大陆的学者来写文章，他们也找了我。起初我不想写，后来人家劝我，你还是要写。他们讲他们的，你讲你的嘛。后来整理成一本书，我这儿没有，大都是讲中国文化的，讲法大都不对。我写了一篇文章《华夏文化的光环和阴影》。“光环”是指光明的一面；“阴影”，（很多人）忘了阴影了。我们的文化糟糕的一面大家都不讲了，我把糟糕的一面讲了出来。这篇文章出来就有人写文章骂我。

张宜：您总是能很客观地看待问题。

周有光：对。能客观地看问题，（这是我）受了帝国主义教育的影响。（笑）我的客观体现在两个方面：第一，拿世界（的眼光）来看中国，要把视野放大。第二，要拿历史（的眼光）来看中国。一个是时间的扩大；一个是空间的扩大。中国原来就缺少这个。

张宜：周老师，您说伪科学在语言学和文字学的问题上是怎么表现的？

周有光：伪科学在北京最厉害的就是我刚刚说的《汉字文化》。它上面讲的几乎很少有对的。当然，今天大家都已不重视它。打官司了嘛。它的副总编很糟糕。

张宜：是徐德江吗？

周有光：是徐德江。徐德江写了些莫名其妙的文章，北京师范大学有一位教授叫伍铁平就写文章批徐，说他是骗子，学术骗子。徐就到法院去告，气势汹汹啊！（笑）一告呢，糟糕了。不告呢，他们两个人打（笔墨）官司，人家还不注意。一告呢，就引起了大家的公愤。后来有人写了一篇声讨伪科学的文章叫大家签字，我也签了。（笑）伪科学在中国闹得很厉害。伪科学是苏联提倡的。斯大林时代，他要建立马克思主义的科学体系，不仅是社会科学，自然科学都要改为马克思主义的，特别是把美国、英国的学问都叫作伪科学。结果，实际上他自己是伪科学。当时最令人注意的一个是米丘林生物学，反对摩尔根遗传学。一个叫马尔语言学，反对西洋的语言学。后来都否定了。斯大林时代有好多科学家因为坚持真理被斯大林杀掉了。

张宜：伪科学不是真理。

周有光：伪科学不是真理，是错误的理论。在中国也闹得很厉害嘛。

张宜：像徐德江那些人是不是懂得语言学，是不是懂得文字学呢？

周有光：他不懂。徐德江的确不懂。他的水平很差。

张宜：那为什么他能够持一家之见呢？为什么还有人买他的账呢？

周有光：还有做官的人支持他们哪！

张宜：那是为什么呢？

周有光：因为做官的人也不懂啊！

张宜：那是不是为了政治（目的）？

周有光：我想主要还是知识的贫乏。比如说，有一个人说他发明水可以变成汽油，那么就有省长支持他。他弄来很多钱，因为水变成汽油是了不起的“发明”嘛。闹得很厉害，一直闹到中央，后来才被否定。

张宜：很多媒体都作过报道。

周有光：嗯。那个时候闹得最厉害了。自然科学方面都这样子瞎搞嘛。水不能变成汽油连我都知道。毛泽东不也曾经提倡要外行领导内行，知识越多越反动吗？在苏联，米丘林生物学闹得很厉害，一直到斯大林死了，赫鲁晓夫上台才把李森科打下来。什么叫米丘林生物学，就是李森科创造的。当时我也不懂遗传学，摩尔根和米丘林闹的是什么呢？我就去查书。先查苏联的百科全书，苏联的百科全书上面讲米丘林生物学，哎哟！洋洋洒洒，很长很长的一篇文章，讲得头头是道。我再去查英文的百科全书，查“米丘林”查不到。（笑）查到“遗传学”里面有一句话：所谓米丘林遗传学是不符合科学的。这么一句话就把它否定了。那么我就不懂得是什么道理，回来再研究，我才明白了，米丘林生物学是哲学，哲学可以不要证明，随便你讲你就能讲得头头是道。摩尔根生物学是科学，一定要有证明的。为什么赫鲁晓夫否定李森科呢？赫鲁晓夫有一句话很有意思。他说，你这个“真科学”生产不出好的玉米种子来，我们每年要向“伪科学”买几百万吨的种子，买“伪科学”生产出来的种子！（笑）这话很有道理啦！实际上，假的就是假的嘛！苏联是很落后的，苏联的落后影响到中国。中国本来就有落后思想。清朝时的大臣们不了解世界状况。清朝有个部长级的大臣，他上书给皇帝说，你不要怕外国人，你就拿一根粗绳子来。外国人来的时候碰到绳子就倒下来了，他不会爬起来，因为外国人的腿不能弯的。（笑）大臣是清朝部长级的人物，知识却这样贫乏。

张宜：您说我们该怎样去对待语言学和文字学里的伪科学？我们应该采取什么样的态度呢？

周有光：我想我们就是不理它。再有，要告诉青年人不要去相信它。比如说，《汉字文化》提倡识繁写简，你一定要认得繁体，写可以写简化字。我却不以为然。第一，既然要写简，就不能不识简，识繁还要识简。他们主张将繁体字作为标准，而简化字是可以随便用用，非正式的，这等于你要用文言作标准，你可以写白话。我们则是反过来的，白话是主要的，白话是现代文体的主要部分，文言是过去的、历史的东西。你可以用，但它是历史的东西，这一点很不相同。所谓白话文运动就是让白话文的地位提高起来，白话文很早就有了，可是没有地位，我们年轻时如果用白话文写信给父母，嗬！要挨骂的，那还得了！那就太不成样子了！怎么能用白话写信给父母呢？一直到我读大学时，写信给父母还要用文言，不能用白话的，白话是不恭敬的。正规的东西都要用文言。所以要使文言回到它应当有的地位，它就是古代的东西，白话才是今天的东西。我们是今天的人，就要用今天的东西。最近许多人不是提倡文言吗？新闻记者就来问我怎么看，我说，很简单，今天是二十一世纪，提倡文言是时代错误。他们就把我的话登在报上。（笑）我的这个思想很重要，因为假如没有这种改革的思想，国家就不能进步，国家就不能前进，所以每一个方面都要改革。今天，应当说已经改得不少了，可是改革的都是比较容易的。比如说头发和衣服都改啦。头发和衣服一直到改革开放之前都没有什么变化。我的孙女有一次（放学）回来发脾气。我说你干吗，她说老师管我们的头发，长一点不行，短一点也不行。（笑）一直到改革开放之前都是这个样子。大家都穿一样的蓝布衫，你不能穿（奇装异服）。现在是（时髦得）不得了。（笑）有时候是太时髦了！（笑）那时候没有自由。可是，革命首先是要有自由、平等、博爱嘛。第一个就是要自由。自由不是在衣服上面。今天还是没有言论自由，这是我们今天还没有成为现代国家的原因。我们的国家今天还不是现代国家。你在中国自己吹牛可以，你一到外国人家就看不起你，你的国家是一个落后国家。落后国家的标志很简单，连言论自由都没有怎么算现代国家呢？世界的潮流我们还没有跟上，不过比以前好一点。

张宜：您现在可说是语言文字改革的专家了。

周有光：我什么专家都不是。我跟你讲一个笑话。我的孙女小学时有一次回来跟我讲，爷爷你亏啦！你搞经济半途而废；你搞语言半路出家，两个“半”合起来是一个“0”！我说，你讲得一点都不错。（笑）小孩讲话都是鬼道理！（笑）我真的不是什么专家。

张宜：那您因为从事了这项工作而感到后悔吗？

周有光：我没有后悔。我觉得每一个方面的学问都可以研究。假如不是改行，我应当在银行学里面进行研究。银行学也是一个很重要的学科部门，这里面很有研究的余地。

张宜：您觉得您原来学的经济学对您从事语言文字工作有帮助吗？

周有光：有帮助，但不能说帮助大。比如说，我提出一个“汉字效用递减率”，这就是我受了经济学上面“效用递减率”（diminishing return）影响。我把经济学的一个原理用在语言学上面，用通了，被接受了。（我的）这本书上都有（周老师把书拿给我看）。后来有人把我的汉字效用递减率又稍微做了一点小小的修改，可是基本上还是对的。

张宜：这个人是谁啊？

周有光：他叫尹斌庸，已经去世了。他原来住在我的楼下。这个人很不错的。他被打成右派，几十年不能工作。

张宜：他在哪儿工作？

周有光：他也在文改会工作。你看如果一个人能跨两个专业会很有好处。有一门学问叫科学学，我有一次在书稿上写了“科学学”，编者把一个“学”字拿掉了。（笑）那就变成“科学”了！（笑）科学学当中有一条，跨过一门学问，你就可以开发许多知识，所以搞社会科学的人懂一点自然科学往往会得到许多好处；相反也是一样。所以这一点来讲，帝国主义的大学还是有道理。美国的（教育）理论说大学要培养完备的人格，北大建校一百周年纪念大会时，哈佛大学校长来演讲时说，大学就是要文科的人能懂一点理科的知识；理科的人要懂一点文科的知识。不要把知识狭隘地固定起来，这样子不能发展。我想这是很重要的。

张宜：您认为您对语言文字改革方面的主要贡献有哪些？

周有光：我没有什么贡献。我刚刚讲过，我提倡两门学问：一门就是现代汉字学，一门就是比较文字学。现代汉字学的提倡可以说已经成功了。由于我是外行，外行就是指从另外一个专业来研究语言文字学，所以我能看到原来研究语言文字学的人不注意的一些问题，他们原来没有注意到，而我能够注意，因为我是外行。外行有外行的好处。（笑）你比如说，拼音搞拉丁化的时候就有一个同音词问题，同音词问题是一个很严重的问题。这个问题中国几千年来没有人研究，为什么？只看汉字的话，同音是没有关系的，写法不一样就行了。那么我提出来一个原理：同音词的问题是语言问题，不是文字问题。同音词的问题应该说是太浅近了。可是许多人不了解，为什么呢？因为他们原来在这个圈子里，他没有跑出这个圈子。（张宜：他就想当然了。）对！所以“不识庐山真面目，只缘身在此山中”嘛！你要跑出去一看，就知道孔夫子了不起呀：他“登泰山而小天下”。这个思想了不起。我们要登月球而小地球，这样子我们的学问才能够有进步。要看世界。最近有一本章诒和写的书《往事并不如烟》。你看了没有？我对这本书特别感兴趣，里面讲的都是跟我很熟悉的人啊。她讲史良，史良是我小姐姐的同班同学，那时常到我家来。她讲储安平，储安平是我老伴儿的同班同学。她讲罗隆基，我老伴儿读大学时，罗隆基在那所大学教书。她讲聂绀弩，我二十几岁时就认识他了，他的诗里面还讲到过我呢。（笑）……所以她讲的都是我很熟悉的人。

张宜：这本书能跟您产生共鸣。

周有光：是的。所以她讲的我知道哪些话是真的。（笑）

张宜：在现代汉字学和比较文字学方面您对您的工作还满意吧？

周有光：我这个人是很容易满意的。为什么呢？我不求名，不求利，（无论安排）我做什么工作，我都满意，我受一点委屈无所谓。刘少奇提倡吃小亏占大便宜。我说我吃大亏不占大便宜，也不占小便宜。（笑）这也是我能够长寿的原因之一。（张宜：您的心态好。）

我无所谓的，名啊，利啊，我都不争，我完全不争。

张宜：那您在反右的时候、“文革”的时候受到冲击了吗？

周有光：反右呢，我逃过了，可是当时连我自己都不知道。我不是一九五五年调来（国家文字改革委员会）了嘛，一调来的工作很忙。一反右可不得了，上海有名的经济学教授一个个都是大右派。毛泽东最讨厌的是社会学，社会学家在解放初期都到青海柴达木去开垦去了，等到后来要平反时，人都差不多死光了。第二讨厌的就是经济学。因为经济学的东西跟他的（主张）直接矛盾啊。所以我那些在上海的同事，如上海经济研究所所长自杀了，我的同事有好几个自杀了。复旦大学我一个最喜欢的研究生，还是博士生啊，也自杀了。可是我当时在北京我就不知道，事后上海来人告诉我说你逃过了一大劫。反右给经济学教授的影响大得不得了。北京的高校在解放后把经济类（院校）合并成北京财政经济学院。上海财政经济学院是由华东十四个大学的经济系合并而成的。我被（从复旦）调到那儿去做财政经济学院的教授兼研究处处长。那个研究处很大，里面有很多研究生。上海的经济发达，所以经济学也是发达的。因而反右运动时，受冲击的人多得不得了。等到平反了，人都死了一半了。我逃过了这一劫。（笑）所以他们说我命大。记得抗战时一颗炸弹在我身旁炸下来，我旁边的人都被炸死了，我却没有死。还有一次，我到乡下去办事，晚上回来我的办公处却找不到了！被炸光了；我回家，家也给炸光了，家人也找不到了。日本人非常坏。

张宜：“文革”的时候呢？“文革”时您去宁夏了吧？

周有光：反右我逃过了，“文革”我逃不过的。我那时也同样下放到宁夏平罗。把劳改营改造一下作为我们的五七干校。我们的干校方圆二十六里之内没有人烟。是林彪的政策要把知识分子流放。斯大林把知识分子赶到北极圈以北，零下五十度，大部分人都给冻死了。中国没有这样的地方，就把知识分子赶到西北、东北等气候环境恶劣的地方。我去了才知道，我们那个五七干校旁边还有二十几个站，每个站至少有五千个犯人。解放后至少搞了一千万个政治犯，单是我们那个地区有一百多万人。我们是在林彪死后才回来的。我在那儿种田，种了两年零四个月。好像是六九年去的，我是七二年回来的。第一年是真正的下田，对于我来说倒是很有意思，我向来没有种过田嘛。我是第一次挑秧。种稻子要挑秧。田埂就这么宽（周老师用两手为我示意田埂的宽度，不足一尺），而且全是水，很滑，哧溜脚。挑一担秧不能跌下来，一跌下来就狼狈了。还好，那时我还能挑，秧苗还没有掉下来过。第二年才优待年纪老的，我就做轻的工作了。

张宜：那时您有多大年纪？

周有光：六十多岁。我回来后，有人让我写（这段经历），我就写一篇我跟林汉达的一段往事。林汉达曾经是教育部的副部长。（说着找来登有这篇文章的书《世界华人学者散文大系》。）这套书有好多本，这本是第二本。这本书按照年龄编排，我排到最后一个。我的年龄最轻。（笑）在这一本里我的年龄最轻。他们选了我两篇文章。当中一篇叫《跟教育家林汉达一同看守高粱地》。（笑）这种文章写完后，我都忘掉了，因为我不重视这样的文章。我是搞学术的，这些属于杂文、随笔吧。（笑）

应当说解放前，拿整个中国来讲，保守思想的人比解放后还要多。解放后有保守思想的人减少了，因为时代的关系嘛。这是第一个原因。解放后的缺点是许多人学苏联转不出来了。胡适之最反对“言必称孔子”。清朝的人写文章一定要说“孔子曰”。解放后，一定要说“斯大林说”“列宁说”“马克思说”……钻到这个圈子里跑不出来。马克思有他创造的一面，也有他错误的一面啊。他否定资本主义这是错误的。资本主义是历史上最伟大的一个时期啊。在中国这一点今天仍然有些人不懂啊。每个时代都有它的阴暗面，资本主义时期打仗打得最厉害，这当然不好；可是另外一方面，资本主义时期是科学昌明、生活提高，有人认为资本主义时期人们的生活越来越苦了。恰恰相反，根据统计，资本主义时期的生活水平是大大提高，比封建社会提高了很多。原因是什么呢？在资本主义社会才能够产生中产阶级，中产阶级对于资本主义来说重要得不得了。我写了一篇文章，叫作《美国社会的发展背景》，我可以送给你看看。我写过两篇文章，一篇发表了，写美国的这篇发表了。还有一篇讲苏联的没有发表，我不准备发表。近年来国内也出版了许多书，苏联解体以后，俄罗斯把苏联完全否定了。普京到中国来在北大演讲的第一句话就说，我们俄罗斯是否定十月革命的。我最近看了一些书，主要是中文的，还不是英文的，我做了许多札记。后来我的这许多的札记不准备留了，我就把它们压缩成一篇文章自己留着参考，是讲苏联的。我也可以送给你看看。（说着递给我这篇《苏联历史札记》。）

张宜：您是什么时候看的这些书？

周有光：去年。写美国的这篇发表了，引起很多人的重视。杂志的编辑部告诉我好多人来找这本杂志，是我九十七岁时写的。写苏联的这一篇是九十八岁时写的。对于美国的看法，我提出一些人家没有讲过的话。（笑）

张宜：周老师，在语言学文字学方面，您最钦佩谁啊？

周有光：关于文字改革，关于语言学，关于文字学，我觉得赵元任是最可钦佩的。我最重要的东西是从他的书里得到的。他吸收了国外的学术加以消化而且的确得到了精华，并用之于中国。他能真正用之于中国，这一点了不起。赵元任的全集全部是用英文写的，在美国出版。现在翻译成中文了，还没有出版。

张宜：现在吴宗济先生在帮忙编中文版的《赵元任全集》。

周有光：对。

张宜：在您的学术著作里，您最看中哪一本啊？

周有光：可以这样说，是《比较文字学》，因为《比较文字学》的许多材料是从国外来的，但这里面的理论是我的，好多理论是我的不是外国的，别人的书上也没有的。

张宜：学界对它的评价与您的看法一致吗？

周有光：《比较文字学》出来了以后，写书评的人不多，恐怕慢慢地能有人写书评。这本书才出来没有几年，这本书看起来也比较费劲。所以我想评论要慢慢地来。

张宜：您能谈一谈汉字文化圈吗？

周有光：这是一个大事情，是对汉字的看法。我看文化就要看世界的文化。中国文化是世界文化的一部分。许多人讲文化只讲中国文化，好像世界上除了中国文化就没有什么了。有的人讲东方、西方，这些讲法都是很糊涂的讲法。我说西方是哪一个西方？至少有三个西方嘛：在古代，西域是西方。西天指印度，也是西方。最后，西洋也是西方。可见有三个西方嘛。西域、西天、西洋，三个都不一样。这种提法不对。还有东方，好像就只有中国。东方的文化，至少包括西亚、南亚、东亚。你的兴趣很广，我还有一篇文章也可以给你，这是我最近写的。（周老师递给我他二○○三年九十八岁时写的一篇题为《人类社会的文化结构》的文章。）这一篇文章就讲我对文化的看法，对整个世界文化的看法，文化的划分等。地球上流传至今的主要传统文化有三种标志来区分：一个是地理的标志，分为东亚文化、南亚文化、西亚文化、西欧文化。第二是文字标志：汉字文化圈、印度文化圈、阿拉伯字母文化圈、拉丁字母文化圈。第三是信仰的标志，按宗教来划分：佛教文化、印度教文化、伊斯兰教文化、基督教文化。

张宜：这个理论是您提出来的？

周有光：是在学习别人的学说之后我提出来的。传统文化有四种。传统文化到了十九世纪以后，慢慢形成了国际现代文化。比如，我们使用电灯，电灯当然是西洋发明，可是今天全世界都使用电灯了。你不能说电灯是西洋文化了，而是世界文化了。所以现在有国际现代文化是从十九世纪开始的，到了二十世纪已经成为非常重要的了，笼盖全世界。我提出，整个人类社会的文化结构要从世界的观点来看。（笑）这都是些不成熟的意见。

张宜：您目前对语言文字国内外的研究状况有何看法？现在像您这样从事语言文字研究的人多吗？

周有光：现在中国关于语言学、文字学的杂志、书和文章越来越多，当中很多都很好，符合现代要求。把语言学、文字学推进的文章也不少。但是有许多恰恰相反，扰乱视听啊！把人们引导到错误上面去。所以要看这些文章的话，要有鉴别能力。

张宜：怎样去培养这种能力呢？

周有光：先要抓住几个要点。要点可以归纳成两个方面：一个就是时间的，一个就是空间的。时间的就是要用发展的眼光；空间的就是要用世界的眼光。一个是时间是发展的；一个是空间要扩大，扩大视野。比如说，在民国初年小学校的课本本来都叫国文课本，后来就改了，叫国语课本。这个“文”到“语”的改变，改变了思想。这个很重要。中国原来只有“文”的概念，没有“语”的概念。讲话可以随便讲的。我读书的时候老师都是用方言教的，老师自己不会讲普通话的。“国语”是到了民国才提倡的，而且当时大多数人都不重视国语，以为重“文”轻“语”是当然的。可是这一点改变是一个很大的改变，所以我一辈子写了许多文章。我常说，语言是第一性的，文字是第二性的，这一点非常重要。假如违背这一点，都是错误的。

张宜：您说学外语是不是也该加强听说能力的培养呢？

周有光：在我的经验当中，学英语说、听和看是一码事。不是三桩事情，也不是两桩事情，可是（学）中文常常把它们分开的。听说一直到今天，广东有的学校里面有一门课叫普通话课，他们把普通话的课当成外国话来讲的。（笑）他们平时都讲广东话，就上这一课的时候说普通话，就跟我们学英语一样，这是不对的。应该所有的课都用普通话来教嘛。其实这并不是难的事情，为什么办不到呢？思想认识上不去。其实并不难，就是不认识，你没有办法，这是一条。还有好多条，我就不能仔细讲了。比如，语言是第一性，文字是第二性这样一个重要原理，今天还有有名的大学教授违背这个原理。（笑）

张宜：周老师，在语言文字研究方面做得比较好的人，您能举几个例子吗？

周有光：我刚刚说的赵元任，我是很佩服的。

张宜：当代的人呢？

周有光：每一个人呢，都有缺点，都有优点。比如王国维。王国维的学问是非常可以钦佩的，可是他的思想很糟糕。（笑）他不能适应现代，他自杀了。他为什么自杀呢？我想来想去，就是他不能适应现代。每个人都有缺点，没有十全十美的人。

张宜：现在在搞语言文字搞得比较好的有哪几位呢？

周有光：我不能说好不好，许多人都搞得很好。可是我是有点儿偏向的。我是偏向于（提倡）现代化的人。（笑）我是有偏向的，这是我的缺点。（笑）

张宜：这方面您能提几个人吗？

周有光：比如说，王均的思想跟我的比较接近。噢！我给你看一本书。（说着，周老师去找来。）最近从美国寄来的书。这是我的一本书，被翻译成英文，在美国的大学里作为教科书。译者张立青在美国的大学里教了几十年的中文，是个美国教授。他花了三年的时间翻译我这本书，在Ohio大学里面作为教科书，还有几所大学采用这本书。这就是把中国的新的语言学、文字学的思想传到美国去。（笑）因为我偏向，跟我往来的人都是主张（语文）现代化的人。反对现代化的人跟我往来得比较少。我有偏向，所以我提的人是不可靠的，不全面的。

张宜：（笑）您说得很客观。

周有光：（笑）可以说是稍稍有一点儿客观，不一定客观。

张宜：您对语言文字方面目前国内外的研究状况有何看法？语言文字研究今后的发展趋势如何？

周有光：我觉得，对语言文字学的研究在国外、在中国都很好。因为外国，特别是美国，他们的传统是既研究古代又研究现代，他们的确是厚今而不薄古，这是他们的传统。我们现在慢慢地也向着这个方向走。这是好的。我特别满意的就是我们提倡的许多语文现代化，教育部都在推行，并且已经得到政府的承认。这是很重要的，没有政府的力量很难推广。应当说，在这方面是进步。

张宜：周老师，您的治学特点是什么呢？

周有光：我这个人是外行啊！我是叫作“马浪荡十改行”啊！（笑）谈不上治学，也没什么特点。

张宜：周老师，您认为汉语是以词为单位还是以字为表意单位呀？

周有光：当然是以词为表意单位。

张宜：现在有人提出以字为本，您怎么看呢？

周有光：那是错误的，那就违背了语言第一性，文字第二性了。

以字为本位就是违背了这一最重要的基本原理。比如说，我讲“中华人民共和国”（你能理解），我若讲“中/华人/民共/和国”，你就听不懂了。为什么呢？因为理解要以词为本。

张宜：可是话要“一个字一个字地说”啊。

周有光：以字为单位的缺点是什么呢？文字是很晚才有的，而语言都已经有了多少年啦。以字为单位是完全错误的。我刚刚讲了嘛。第一条就是语言第一性，文字第二性。以字为本就违背了这一条。

张宜：周老师，我还注意到，您近年来也在研究术语，您提出来术语双语言，那么现在推广得好吗？有阻力吗？

周有光：术语（应该）是国际化。今天中国的术语不是国际化的。

张宜：那您提出的术语双语言是不是一种妥协呢？

周有光：是一种妥协。最好是外国来的术语就用外文。不用翻译。比如说，现在“布什”有三种翻译：大陆叫布什，香港叫布殊，台湾叫布希。每个外国人名都有三个、五个翻译。这样子太不方便了。（其实）哪个都不要写，直接写Bush，把拉丁字母直接放进我们的文字里，这就没有问题了。这个不容易做到，因为大家不习惯，不习惯中文里面放外文，有人讨厌。（笑）

张宜：会说你是“洋泾浜”。那您认为我们应该怎么办啊？

周有光：对于一般大众的读物不能采用双语文，一旦有洋的东西他们不能接受。但是学术界能够用，而且已经这样做了。科学院有几种专门性杂志，它的国际化名称就用拉丁字母写出来，因为没有标准的翻译不好翻，很难翻的。现在电脑上用的许多名词都慢慢地采用国际通用的东西，这要慢慢地来。这是一件大事情。日本人已实行有八九十年了，它把国际化的术语完全用片假名拼起来，拼了一长串。为什么不翻译呢？一翻译就发生问题，一翻译你的翻译跟原文就不一样了。现在日本也在做国际化，它的术语国际化不用拉丁字母，而用片假名来国际化，所有的术语都用片假名表示。我好像在哪一本书里面，（周老师找出一本书。）在《文化传播和术语翻译》中我有举例。日本是术语国际化了。我曾经在刚才提到的这篇文章里有一个例子容易说明问题。越南不是受中文影响很大嘛，它的术语也国际化了。现在全世界术语不是国际化的就只有我们中国，这给我们造成不方便。清朝的时候，我们的术语都是从日本转过来的。开头中国人不懂洋文懂日文，所以中国的新思想都从日本传过来的。比如说社会学，中国以前没有的，所以严复就把它翻译成“群学”，严复翻译的是中国的名称。日本叫社会学，后来我们也叫社会学了，所以社会学这个词是从日文翻译过来的。我（二十世纪）三十年代在日本待过。这是一个时期，我们都从日本学。后来到国民党时期，直接从英国、美国传过来，那么就自己翻译了，就跟日本不一样了。解放后，我们要突出中国的特色，不跟人家走，特别不跟日本走，看不起日本，这样子致使我们的术语跟全世界有一大部分都不一样，这很不方便。因为汉字要表意是很困难的。这三个翻译（指布什、布殊、布希）你不能说哪一个对，哪一个错，所以术语在全世界是一个大问题。如果英文学得好呢，没有问题，反正能看懂英文书。我在中学读书时，所有的外来课程都是外语课本，没有中文的。

张宜：是双语教学吗？

周有光：双语教学实在是一件很不方便的事情，但是没有办法的事情。双语有好多方面，比如我生下来跟着妈妈讲方言，大了学普通话。那么普通话加方言是双语。现在要跟国际往来要学英语，那么英语加中文是双语。术语terminology是一件大事情，可是这事情太专门，我们有一个专门的委员会在办。

张宜：冯志伟老师写了一本书《现代术语学引论》。

周有光：对，冯志伟在搞术语学。我不搞术语学。最早我参加，后来我没工夫搞这东西，搞得太多不行，受不了，而且搞术语学是很沉闷的。（笑）

张宜：您对我采用口述历史的方法研究语言学是怎么看的呢？

周有光：很好。因为这个访谈是要像你这样子有准备来的，没有准备来的就是瞎谈了。就没有中心。这样子很好。

张宜：周老师，在我之前有这样为了语言学研究的目的来访谈您的人吗？

周有光：来访问我的人还比较多。

张宜：从学术的角度呢？

周有光：从学术角度的访问不是很多。当然就是几所大学，一个是北京大学，一个是清华大学。

张宜：是学生还是老师？

周有光：学生，老师很少。主要是老师介绍学生来。北京外国语大学你是第一个。

张宜：他们访谈您的主题是什么呢？

周有光：也是学术问题，他们教学上面有争论的问题。最多的就是新闻记者，他们没有范围，随便一个问题，随便讲。你跟许多人访谈，你可以用自己的思考来评判他们的话的对错。你要经过思考，不要因为他们年纪老了或者有点小的名气就都对。（笑）这不行。一定要多思考，你去他们当中可以取得材料放在你的论文里面。

张宜：谢谢您！谢谢！

（《口述历史》，第四辑，中国社会科学出版社，二○○六年版）

让学生的兴趣自由生长

——周有光先生访谈录

访问者胡苇

记者：您早年从事经济研究教学工作，并已取得了很大的成绩。但到一九五五年，在您年届五十时，改行投身文字改革工作。人们常说隔行如隔山，但您在经济学和语言文字学这两个领域都做出了突出成就。您能否结合自己的特殊经历谈谈我们现在的学校应该给孩子提供什么样的教育？

周先生：先谈我是如何转行的。我在大学时就对语言文字发生了兴趣。我们那个年代，大学专业分工很粗，只分了文科和理科，不像解放后分得很细。分得很粗有一个好处，就是学生掌握的知识可以广一点，但缺点是深度不够。由于我对语言文字有兴趣，那时就选学了不少语言学方面的课程。这样以后转行就比较方便。我在二十世纪二十年代写了一篇语文方面的文章，谈的是口语的语法问题，用的是口语，举例也是口语，这就是白话文吧。虽然那时已经提倡白话文，实际大多数人写文章还是用文言，文章是文言，举例也全是文言。我对语言学、文字学有一点兴趣，大概就是那个时候培养起来的。后来，中国搞了文字现代化运动，我参加了这个运动。改行却是偶然的事情。一九四九年上海解放后我从美国回到上海，在复旦大学教授经济学。一九五五年国家举行全国文字改革会议，因为我写过文章，他们（周恩来点名让他参加）就要我参加这个会。我当时并没有转行搞语言文字的准备，就问这个会要开多少天。回答说大约一个月。上海的大学也就同意我来参加会议，不想会后他们把我留了下来，让我从事文字改革工作。当时我们成立一个新的机构叫作文字改革委员会，委员会主任是吴玉章。吴老年纪大了，不管实际工作，实际工作胡愈之管，胡愈之是个了不起的人物，我很钦佩他。他比我年纪大。我对他说搞文字改革我是外行，他说这是一项新的工作，大家都是外行。听了这话我就不好意思再推了。建设新中国，大家热情都很高，当时是哪里需要就到哪里去，这样我就留了下来。既来之，则安之，既然留下来了就要认真对待，我一面工作，一面学习。我就这样转行了。

对于学校应该提供什么教育的问题，我个人的经验是学校最应该鼓励学生独立思考。过去教育学苏联，只鼓励信仰，不鼓励思考，一段时间内把你培养成工具，这是有很大缺陷的。我以为没有独立思考就没有教育可言。此外，分科太细对一个人的成长并没有太大的好处。

我的一位叫郑晓沧的老师很有名，他受过西方教育。他讲，你原来有天然的智慧，天然的思想，教育就是把你天然的东西引出来。这是古希腊哲学家苏格拉底的思想。他这句话给我印象非常深刻。装进去的东西是有限的，通过教育能发挥自己的本能十分重要，能自修是最好的。

记者：您已近百岁高龄，一辈子笔耕不辍，著作丰硕，听说您现在还是每月发表一篇文章，不断有著述出版。一个人能终生保持旺盛的创造力是很不容易的。请问，您是如何做到的，学校教育在此起到什么作用？

周先生：我现在写文章，一方面是让大家了解一些情况。如改革开放后，我们跟美国的关系发生变化，美国现在成为唯一的超级大国，大家要了解它的真实情况，了解它的历史发展进程，我就写了一篇题为《美国社会的发展背景》的文章。这篇文章有很多人感兴趣。美国的社会发展是一个大问题，写一本书普通人不会去看，写一篇小文章来介绍一下，大家就很喜欢。我写的不过诸如此类谈文化背景、历史背景，群众希望知道的小文章。

另外一方面当然是防止衰老。我写文章只是一个习惯，人们总认为老了就不要再用脑筋，而外国科学家研究，年老了更要用脑筋；脑子多用反而可以长寿，不易衰老。老是多方面的，眼睛不好了，耳朵不灵了，人要生病了，但最可怕的是脑筋坏了，要不断思考，不断用脑筋，越用脑筋就越不容易衰老。

记者：您所受的学校教育和教过您的老师，对您形成这种不断思考的习惯是否有影响？

周先生：应该说和我所受的学校教育是有关系的。我那时的老师非常提倡兴趣，强调没有兴趣，什么东西都学不好。我先是在圣约翰大学学习，那是一所帝国主义办的教会学校，有比较好的教学条件，图书馆书报杂志很多。老师非常鼓励我们去图书馆广泛阅览，培养兴趣。另外，老师还教我们怎样阅读。大一时，我们每天去图书馆看报，有一个英国老师跟我们讲每天应该怎么看报。他说读报是有方法的，读报时要问自己：今天新闻中哪条最重要？为什么这条新闻最重要？这条新闻的历史背景是什么？不知道就去查书。后来我们按照他的方法去看报，真的很有收获。以后我把这种方法用在读书、做研究上。这对我的影响是很大的。

记者：现在不少孩子对学习没有兴趣，不喜欢上学。当初您对学习浓厚的兴趣、旺盛的求知欲是如何培养的？

周先生：那时老师非常强调培养学生兴趣。但兴趣是自然产生的，不是勉强的。现在的教育负担太重，孩子们没有一点自己的空间，兴趣也就没有生长的土壤。我上的中学、大学都是当时最好的学校，但我们的学习非常轻松，中学时九点钟才上课，上午只上正课，下午是游艺课。游艺课包括图画、音乐、写字等内容，不考试不计分数，很轻松。我们那时没有任何家庭辅导。因而我们学得很轻松，也很快乐。兴趣就是在这样一个没有太多压力，有很多空闲时间干自己喜欢的事情这样的过程中产生了。上学时，我就利用课余时间读了不少语言学方面的书籍。

我们那时有些管理制度还是可以借鉴的。我们从中学开始一定要住校学习，从礼拜一到礼拜六，学校绝对不允许学生出去，这可以使学生集中精力读书、学习，接受教师的教育。现在大部分学校没有这个条件，学生受外界影响就比较大。我们那时的大学是很有贵族味道的。当时我很穷，考上南京高等师范学校和上海圣约翰大学，我姐姐在上海教书，有崇洋思想，希望我到圣约翰读书，但圣约翰的学费很贵。姐姐的同事知道后就把她家里当作财产储存的皮衣当掉，接济我读书。为了能顺利完成学业，我一边上学，一边给工部局（当时帝国主义在上海租界设立的行政机构）做翻译。放假就在上海打工。第三年，我在学校通过考试获得了一份工作，这样就应付了学校的费用。我觉得那时的教育方法有好的一面，学生有时间从事一些自己感兴趣的事情，有时间从事勤工俭学活动。现在的教育给家庭和孩子的负担太重了，孩子没有自己的时间。现在清华、北大都在慢慢地改，走出苏联教育模式的影响。这是一个好的开端。

记者：从另外一个方面看，现在许多人认为，知识爆炸时代学得越多越好。

周先生：小学、中学不能学得太多，要给孩子们时间玩。一个人有空余时间才会去思考。我永远不会忘记我的中学语文老师吴山秀先生，他为开阔我们的视野，不断给我们灌输“五四”新文化运动的思想，经常请名人来校讲演。他是一个语文老师，那时的教材是文言，但他提倡白话文，介绍好的白话文章给我们看。

那时中学小学有许多很优秀的老师，我的老师让我们平时觉得很轻松。我想一定要轻松才能学得好，紧张是学不好的；不是压力越大就学得越好，压力太大学习效果就不会好。孩子不管不行，但不能管得太多。我主张教育要提供宽松的环境，我们当时的老师强调兴趣，认为没有兴趣是学不好的。兴趣是自己产生的，不是外来的；是必然的，不是偶然的，一个人一定会有某种或某些兴趣的。必然的兴趣同偶然的机会结合，就能成就事业。语文改革也是如此。

语文改革是语文自身发展的必然，不是人为的、简单的事件。二十世纪五十年代制定汉语拼音方案，只是一个偶然的机会，今天搞拼音方案就不一定能成功，因为目前存在一种复古思潮；在“文革”期间也不行，因为那样就会被批为洋奴。所以说，什么事情都是必然和偶然的结合。教育要给孩子留有空间，这样他们的兴趣必然会自由生长。

记者：有人说，这些年来中小学生文字水平普遍下降。现在中小学又非常提倡古汉语、古诗词的教学，社会上有人还搞古诗词诵读工程。这种现象同语言现代化建设是否有矛盾？

周先生：我不认为读了文言文就能写好文章。《光明日报》记者问我如何看待有人提倡文言这件事，我说二十一世纪提倡文言是时代的错误，要先把白话学好，再学文言。白话文言二者语法是不一样的。你一会儿文言，一会儿白话，文言学不好，白话也学不好，反而把小孩子搞乱了。克林顿当年拿出十五亿美元投资教育，让孩子八岁过阅读关，实际上美国的孩子六岁就能看很高水平的杂志，如果用古代语言就做不到。我认为，你可以学古代的语言，但要选修。古汉语不是基础教育的内容，是大学生学习的一种专业，非专业的人不用学很多的古汉语，接触一点就可以了，但白话文一定要学好。从教育的角度看，是先了解现代，再了解古代，而不是先了解古代，再了解现代。你白话学好了，古代的东西就可以自动学了。举个例子，我受邀请去了日本，才知道日本小学生就用铅笔，不用毛笔、钢笔，因为写字方便。书法是一种艺术，是少数人的事，不喜欢就不用学。写字是每一个人必须掌握的本领。日本教育注重实用书法，中学生也不用毛笔写，只有搞艺术、搞书法的人才用毛笔。

记者：日本的教育跟中国相似，但现代日本的教育支撑了比中国发达的科技，发明创造也多，问题出在哪里？

周先生：在科学方面，美国重视基础科学、发明创作多，日本重赚钱快，发明很少。在教育上，我们要很好地学日本，日文跟中文相近，日本语文教育和我们相近，我们可以借鉴；我们在语文教育上耽误了许多时间。我们的语文跟美国差别大。当然，美国、日本好的东西我们都要学。

我还想谈谈宽松的教育环境的重要性。我的曾外孙六岁从美国回来，在看英文的福尔摩斯。他们不评什么“三好学生”，认为评等级排队会使其他学生产生自卑心理；老师并不布置家庭作业，他们回家后没有作业。读书都是自动的，不是强迫的。这种教育思想和教育方法与我们现在的很不一样。我在中学时，每学期也要考试排队，平时则没有，老师也不会处分成绩差的学生，不会看不起他们。处分学生不是一个好办法，那会压抑学生的思想和精神，影响完善人格的发展。在北大百年校庆时，美国哈佛大学校长说，我们培养学生，要使文科学生了解理科，理科学生欣赏文科；大学的目的不是培养专家，而是培养完整的人格，是一个完整的教育。这同我们提倡的全面发展相近。比较苏联的教育和美国的教育，苏联是培养专家，出来就是很好的工程师；美国不去培养高级工程师，但大学生未来发展的可能性很大。现在，对于两种教育模式的利弊得失应该是清楚的。

记者：是实行专才教育还是通才教育，教育界曾有长期争论，现在倾向培养通才基础上的专才。现在中小学学校教育中还存在一种现象，就是一些学校倡导英才教育，提倡培养精英人才、领袖人物。

周先生：你有什么资格培养领袖人才？领袖人才是在社会中自然产生的，不是学校教育能够培养的。中学阶段应该给学生兴趣培养提供机会，你给他灌输东西，脑子装得满满的，他就没有自己的空间和兴趣去学东西了。沈从文早年很穷，没有老师指导，小学都没有毕业，他的学问是自学来的。他自己说是“乡巴佬进京”，谁理他？他写的小说像法国小说，但他不懂外文，他是自己看翻译小说学会的，这完全凭兴趣。有人看小说，看到半夜还不休息，是因为有兴趣。

记者：您认为中小学教育的基础是什么？

周先生：中小学是打基础的阶段，其中国文是基础，最重要；英文也是基础，要拿起来就能写。中文学好不在于教师教了多少，很多人喜欢看小说，通过大量阅读就学好了。

记者：您从小上新学堂，大学上了教会学校，后又留学海外，上世纪三十年代到了日本，四十年代再去美国，一九四九年回国。这种复杂的经历是二十世纪上半叶中国一些知识分子的典型经历，造就了一代学者在学识上融通古今中外，品格上突显独立之精神和自由之意志。您认为我们现在教育应该如何处理好继承传统和面向未来的关系，如何处理好学习西方文化和弘扬传统文化的关系？

周先生：我为什么要写文化的文章呢，有许多人笼统谈东方文化、西方文化，这是不对的。你要谈文化，首先要知道世界文化史，特别是近现代文化史。我认为，现在每个国家的文化实际包含两部分，一部分叫国际现代文化，其中最重要的是自然科学和社会科学，这一部分是现代整个世界文化的共同部分。古代没有现代文化，它是十九世纪慢慢形成的。今天是全球化时代，必须是全球化文化，以国际现代文化为主，国际现代文化是大家共同的，这是文化的主要方面。二是传统文化，每个国家不一样的，包括本国的文史哲，包括本国的宗教、艺术，具有本国特色的。笼统讲东方、西方文化为什么不对？西欧文化和美国文化放在一起才是西方文化。东方文化含西亚、南亚和东亚文化。我写了篇《漫谈西化》，专门谈这个问题。中国所讲的西方，最早是指西域，后来是西天（印度），最后才指西欧，这是三个西方。糊里糊涂说西方文化是不对的。中国是三个“东方”之一，有自己的传统文化。我比较了三所大学课程，中国今天有名大学的课程主要来自欧美，四分之三是外国的，物理、数学、化学是外国的，是国际现代文化，四分之一是国内的，是传统文化；传统文化在缩小，国际现代文化在扩大。我们现在处于双文化时代，任何一个国家都是既有国际现代文化，又有本国传统文化。一个人也一样，可以容纳两种文化，并不矛盾。我既能听昆曲，又能听现代音乐，因为人本身就是矛盾的。西方宗教是信上帝的，科学是反宗教的，两者矛盾，但我知道很多生物学家都去作礼拜，信上帝。

记者：最后，大家都想知道，您经历了整整一个世纪的风风雨雨，是如何做到保持健康的身体、良好的心态和乐观向上精神的？现在的老师很辛苦，压力很大，很多教师身心处于亚健康状态，你能否给教师传授一些“秘方”，以拥有健康的体魄和乐观向上的精神。

周先生：一要保持乐观的态度，要相信进化论，相信历史总是在进步，后人超过前人的。二要多动脑，多思考。上帝给我们一个大脑，不是用来吃饭的，是用来思考问题的，思考问题会让人身心年轻。

（访问者胡苇，即胡艳，北京师范大学教授。原载《中国教师》，二○○四年四月。）

汉语的今天

——百岁学者周有光教授访谈

赵丽明

汉语的今天——怎么看英文汉字混用？

要不要保持汉语纯洁性呢？

二○○六年是《关于公布〈汉字简化方案〉的决议》和《关于推广普通话的指示》发布五十周年。二○○六年三月三十一日至四月一日，由教育部、国家语委以及中国语言学会、中国语文现代化学会、世界汉语教学学会、中国文字学会、全国汉语方言学会、中国辞书学会、中国语文报刊协会共同发起，中国社会科学院语言研究所、教育部语言文字应用研究所承办的纪念会和“语言文字规范化工作学术研讨会”在北京人民大会堂常委会议厅隆重召开。国务委员陈至立，全国人大常委会副委员长许嘉璐，教育部副部长、国家语委主任赵沁平及一些著名语言学家等出席会议并发表重要讲话。

多年以来，在国际上作为中华人民共和国语言文字工作发言人的周有光老先生，对此早有精辟的阐述，他多次谈到这个问题。最近，我们又拜访了一○一岁的周有光先生。

周有光：你今天电话里不是说有两个问题吗？我们谈的第一个问题是什么？

赵丽明：第一个问题，先聊聊近些年来，外来语，还有许多字母词都到汉语里来了。如何看待这种现象呢？

周有光：哦，这是不可避免的，这叫“洋泾浜”。“洋泾浜”最厉害是日本，日本文里本来大部分都是“洋泾浜”。“电灯”，灯本来日本没有的，是从中国传过去的，所以“灯”日本话跟中国差不多的。后来呢就不行了，变成英文了，成日本英语了。日本呢，先吸收德语、荷兰语，后来是英语。第二次世界大战以后大量吸收英语，多到惊人。一个日本教授讲笑话，“ni hong”就是日本嘛，现在“ni hong”没有啦，只剩一个“Japan”啦。（笑）假如仔细研究日本的语言，日本大部分的老词都是中国去的，新的词是欧洲去的，它自己的词大概百分比少得不得了。这是一个好事情还是坏事情呢，至今有争论。我们要维持汉字的纯洁性，反对外来词的侵略，这是没有办法的，要接受外来的文化，就要吸收外来的词汇，这是必然的。所以我写过一篇文章，我就讲这个问题，可能在这里面。（翻书）

赵丽明：这个问题谈完以后不再说了啊，爷爷，累了。

周有光：不不，没关系，和你们聊天很高兴。我写了一篇文章叫《文化传播和熟语翻译》。

中国在春秋战国时代，语言是不一样的，文字也是不一样的，“语言异声，文字异形”。以后就相互学习，“书同文”以后就有了一个共同的“通语”。后来，到了汉朝末年，印度佛教传进来了，对中国文化影响非常大。佛教传进来，它不仅是一个宗教，不仅是几个菩萨，它带来的是印度的文化。首先是建筑技术，中国人原本是不会造楼房的，造楼房是印度来的。中医，我们去研究一下中医，里面大部分是从印度来的，这个最近我才知道。文艺复兴之前，印度文化是非常高的。文艺复兴以后，就把印度甩在后边了。印度对我们的语言影响很大。我们许多词汇都是印度词汇，我这篇文章里面就举了许多例子。许多我们常用的词汇，实际是印度来的。比如说运动员，有种子运动员，对吧？种子这个字是印度话翻译过来的。我们常常说，我很烦恼，烦恼就是从印度来的。许多话都是从印度来的。中国话词汇大多是单音节的词，双音节比较少。印度翻译过来，单音节就不够用了。大量的双音节就是从印度翻译过来的，创造了许多新的词来适应翻译的需要。所以你说我们语言纯洁，印度文化一来我们的语言就不纯洁啦？这是第一个时期外来词影响我们。

第二个时期是清朝末年到民国初年。大家都知道严复翻译西洋书。他翻译书很不容易，可是他翻译的书后来大家都不看了，都看从日本翻译过来的书了。譬如我们现在讲“社会学”，这是从日本来的，严复翻译是叫“群学”，sociology，翻译得很好，可是现在没有人用了。再比如“政治”“经济”这些词，中国古代就有，不过不是现在这个意思。日本把它们借去用，用了以后中国又从出口转内销。外来词分两种，一种是音译，这个很明显；一种是意译，用久了就不知道了。假如你抵抗外来词，不用外来词，那么文化就不能进步了。所以要吸收外国文化，你不可能不吸收外国词汇。

赵丽明：英文和汉字混在一起用。要不要保持汉语的纯洁性，要不要规范呢？

周有光：纯洁这两个字，天下没有纯洁的，英文是世界上作用最大、流通最广的，它是最不纯洁的。没有纯洁的语言。规范是需要的，规范是按照客观的情况来加工，不是根本改变，根本改变是不可能的。规范里面有不合理的东西，因为它已经成了习惯了，这个规范有它的限度，规范是必须要的。汉语的词汇太不规范，这是需要规范的。比如说，一个potato有几十种讲法，我们北京人叫土豆，上海叫洋山芋，（笑）这么多种叫法没有必要，可以规范。

两种语言相接触以后，必然要相互影响。比如上海的“洋泾浜”，为什么洋泾浜要在上海发生呢？因为上海在从前是跟外国接触最多的地方，现在“洋泾浜”最多的地方是广州、香港。香港话里有许多外来语，我看他们讲话，70%是广东话，30%是英国话。他们打球不叫打球，叫“打ball”。（笑）ball是受英文影响的。就有这么一种现象。所以要纯洁很困难。英语怎么变成一种非常发达的语言呢，就是因为英语一直在传播，它长时间吸收外来文化，是最不纯洁的。（笑）纯洁都是相对的。

所以说，语言相互影响这是一个自然现象，这一点要弄清楚，这不是病态。可是这样一来，词汇甚至语法就乱了。比如说：这个人很美国的；这个人很中国的。这种说法原来是不行的，看来语法也在变。

为什么现在我们感觉到乱呢？有两个原因。一个是因为中国长期封闭，忽然一开放，当然会发生这个乱的现象。第二呢，现在全球化越来越厉害，新的词汇越来越多。今天我看报，webster（著名的《韦氏字典》）收了一百个新的字，“google”都收进去了。我刚把它剪下来的，有一百个词收进去了。英国方面他们每年也要研究词汇的变化，现在还不知道怎么样，结果还没有出来。每一种文字都在变。

政府、学术界该怎么做？——“彗星词”与规范化

赵丽明：面对汉语汉字当前这种情况，政府、学术界该怎么做？

周有光：我想学术界就是要研究，学术界不能做结论，只能提出建议，可是学术界的研究非常重要，违背学术规律的东西是不可能成立的。

语言文字不是一成不变的，变了以后需要规范。已经变了还没有规范，在这个阶段当中，发生一些混乱也是自然现象，没有关系的。因为语言，特别是词汇，它不讲道理的，它不是先有一个规则，再按照规则来变动的。你不知道它怎么变，要等它稳定以后再规范化。

字母词进入中文来发生两个问题，第一跟我们语言不符合，第二跟汉字发生矛盾。汉字跟字母放在一起怎么排呢，它有种种的问题。是不是承认它？我的看法是这样子的：这是一个过渡时期，我们现在还不能肯定哪些字母词会稳定下来，哪些不稳定。例如“卡拉OK”很是流行了二十多年，现在又不流行了，呵呵。

赵丽明：您都知道它不流行了？

周有光：有些词你要看它是不是稳定，一时很难判断。有的词是“彗星词”，它起来很快，走掉也很快。比如“批林批孔”，一下子就没有了。

赵丽明：您这个词真好，彗星词，曾经很亮，在历史长河中只是一闪而过。

周有光：哎，所以你要等待一段时间，观察它的变化，等它稳定了，再加以规范化。你规范得太早也没有用！你规定“不许有外来词”，也没有用处。现在的网上语言，我是完全看不懂，呵呵……你说它是对还是不对，目前很难下一个结论。因为有些现象是一种偶尔的现象，临时的现象，它还没有稳定。不合适的东西自然会淘汰，要过了一段时间再加以规范。人为规范的作用很小，要顺自然的趋势来规范，违背了趋势，你的规范没有人遵守。（笑）就是这么一个情况。

赵丽明：您说得太对了！

周有光：（笑着说）我的话也不一定对！我这个人过时了。现在每个人都有一个手机，手机可以发短信，可以有好多用处。所以我买了一个手机，结果给了保姆用，我的耳朵不灵。（笑）我的儿子教保姆怎么用手机。她小学毕业，她后来又自己看了很多东西。所以她的程度至少有初中生的程度。我的电脑也主要是她用，不是我用，因为我不灵了。

赵丽明：您这儿是个学校！（周先生笑）您刚才讲的规范问题应当给国家语委、教育部讲讲。

周有光：我也不清楚他们。不久之前教育部开了一次招待新闻记者的会，他们请我去，我去了，他们说我们教育部成立以来，第一次请一○○岁的人来。（笑）这就是那次拍的照。（指着墙上的照片。照片上写着：著名语言学家及相关人士与记者见面会二○○六年三月二十二日教育部）

怎么研究汉字呢？——必须了解世界才能了解中国

学生：我们在学习文字学，想请教周爷爷，我们怎么研究汉字、研究古文字呢？

周有光：中国研究古文字，南开大学有一个中心；当然那种研究是好的，不过没有走出中国原来的范围。我不反对原来的研究方法。但是你一定不能限于这个范围。《说文》这个系统是好的，但是最大的缺点就是只知道汉语汉字，旁的都不知道，这当然不行了。

我们今天的语文离现代时代的需要差距很大，全世界用字母，只有我们用汉字，许多人很得意，觉得了不起。所以你真正要懂得文字学，必须要研究比较文字学。所以我讲，你搞历史学，只研究中国的，或者只研究一个朝代的，这算什么历史学呢？我说，同样地，文字学的研究，一种文字不与其他的文字作比较，你当然不知道，所以我研究中国的东西，要从比较文字的角度来研究。我最近发表了一个东西，我可以送给你们。最近教育部提倡纪念《汉字简化方案》五十周年，我就写了这个小文章，我的文章不登大雅之堂，所以放在小杂志上面。《群言》杂志是二十年前胡乔木提倡的，他请了二十个人办这个，我是二十个人当中的一个。他说，我们这个杂志大家自己要写文章。我一直给它写，我现在每月给它一篇文章。我这里面写了《形体简化是一切文字发展的共同规律》。我说有三种意见，一种是繁化简化并存，而繁化为主；一种是繁化简化并存，简化为主；我是第三种意见，形体简化是一切文字的共同演变规律，我不仅用中文来证明，还做比较，比如，我比一个“婢”字，中文是一个“女”，一个“卑”，“女”是表示意思的部首，“卑”是表示声音的。古埃及圣书字里是一样的，这是一个女，完全一样，这个是代表声音，跟我们的“婢”结构完全一样。

赵丽明：形声字。

周有光：可是两河流域的巴比伦丁头字不一样。一个“婢”，它不是一个形声字，它是一个会意字，它是一个“女”、一个“山”合起来的。婢是山上来的女孩子，跟中国今天北京的保姆是从乡下来的一样的意思，所以做比较文字就非常有趣味。甚至古代外国跟我们的想法完全一样，那么后来变成这个样子就看不清楚了。我这本也送给你们。（笑）中国的东西要和外国比较，你不能比较，你的眼光就狭隘。这本送给你们，是六月份的，我每个月给它（《群言》）写一篇文章。

我们的传统只知道中国，只知道四海之内。我们今天要走出去，要走到四海之外。所以我就又写了一篇文章，叫作《漫谈太平洋》。中国人把太平洋看成是外洋。美国人把太平洋看成是内海！这是不一样的概念，完全不一样。我们一定要走出原来的圈圈，我认为研究古文字也好，研究今文字也好，一样要跟外国文字做比较。

比较文字学是中国一个缺门，我为什么要提倡比较文字学就是这个道理。我（二十世纪）五十年代开始研究中国文字在世界文字里是什么地位，所以我写了《世界文字发展史》，把人类文字分三个阶段。很多人骂我，说我贬低了中国文字。我分原始文字、古典文字、字母文字，我们的文字是古典文字，是客观存在的，没有什么贬低不贬低。所以一定要了解世界，才能了解中国，这是我的原则。特别是全球化时代，你不了解世界你就不能了解中国。

赵丽明：我就是按您的思路在讲文字学。

周有光：（笑）我们是同志啊。什么叫同志？基本观点相同是同志。我认为这很重要。在中国看中国，今天好多宣传，都是沙文主义，那就没有前途。昨天我就看到一篇文章，中国和日本相比，人均GDP日本是二十，我们是一，日本的GDP是中国的二十倍，美国还要高，你想中国还有什么值得骄傲的呢，我们赶快要赶，要学外国。今天有许多的沙文主义、复古主义、国粹主义，我觉得不足取。所以一定要弄清楚，一定要比较。

你必须知道世界的文字是怎么一回事，所以我开头就讲，世界文字鸟瞰，就是简单地了解。这道理很简单。达尔文怎么搞的进化论，他很多年在轮船上面，转了许多地方，他就发现动物有的像，有的不像。他慢慢地就产生出了一个进化论，他假如老在英国，就不会有进化论的。我讲得也不一定对，你们要批判地来听。

赵丽明：他们都是好学生，在班级都是第一名第二名的好学生。好好向爷爷学习。来的同学都很幸运。看周爷爷如何做人做学问，思维一直与时俱进，比年轻人还清楚。

周有光：外面的情况我完全不知道，耳朵是聋的，活动我都不能参加。国外学术界的朋友常常寄国外材料给我看，所以稍微知道一点，也是不全面的。

赵丽明：爷爷特别注意从各种渠道了解信息。应该让更多人学习老先生治学的道路。

周有光：一○一岁只能算一岁，我要重新开头。

赵丽明：您休息一下吧。

周有光：没有关系。我这里写的东西不一定对。但我这个观点要坚持，必须了解世界才能了解中国。好多人反对我很激烈，在网上写文章骂我。（笑）

赵丽明：休息一下！今天太累了，我们听了两堂课。

（赵丽明、赵璞嵩根据录音整理）